Unklare Beschwerden der Muskeln und Angst

[pelztier86]

Thymome grundsätzlich bösartig? Kann ich mir nicht vorstellen.
Die Missempfindungen klingen schon nach einer nervalen Irritation. Könnte von der thorakalen PDA kommen.

[Gast]

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[Gast]

https://www.uniklinik-freiburg.de/th...yasthenie.html

Damit ist wahrscheinlich gemeint, solange der Tumor im Körper verbleibt. Wenn das Ding raus ist, kann ja nichts mehr entarten.

[DHKW]

https://www.uniklinik-freiburg.de/th...yasthenie.html

Damit ist wahrscheinlich gemeint, solange der Tumor im Körper verbleibt. Wenn das Ding raus ist, kann ja nichts mehr entarten.

Ka wenn jeder streuen kann, würde ich schauen ob ein MRS da sensitiv ist und dann eines drüber fahren, sicher ist sicher.

[pelztier86]

Naja, natürlich hat auch ein gutartiges Thymom das Potenzial zu entarten. Deshalb sollte man auch gutartige Thymome entfernen im Gegensatz bspw. zu Adenomen an der Nebenniere.
Aber das heißt nicht, dass es keine per Histologie gutartigen Thymome gibt. Nach der Entfernung eines gutartigen Thymoms kann auch nichts mehr entarten bzw. metastasieren.

[pelztier86]

Ka wenn jeder streuen kann, würde ich schauen ob ein MRS da sensitiv ist und dann eines drüber fahren, sicher ist sicher.

Sorry, aber das ist Unsinn. Die MRS wird in der klinischen Medizin/Onkologie hauptsächlich bei Tumoren im Hirn, zum Teil noch Rückenmark eingesetzt, nicht aber im übrigen Körper. Außerdem ist der Tumor jetzt draußen, woran sollte man da überhaupt eine MRS machen?

[DHKW]

Sorry, aber das ist Unsinn. Die MRS wird in der klinischen Medizin/Onkologie hauptsächlich bei Tumoren im Hirn, zum Teil noch Rückenmark eingesetzt, nicht aber im übrigen Körper. Außerdem ist der Tumor jetzt draußen, woran sollte man da überhaupt eine MRS machen?

Das hat doch Kostengründe, oder warum sollte das peripher weniger sensitiv sein? Man kann ja sehen ob igw hingestreut wurde, das siehst du bei sehr kleinen Metastasen nicht, ob alles entfernt wurde, kann nie 100% gesagt werden, auch wenn immer großflächig geschnitten wird.

[pelztier86]

Du kannst mit einer MRS keine großen Flächen abdecken. Selbst im Gehirn konzentriert man sich entweder ganz lokal auf eine Stelle (single-voxel) oder macht ein Multisampling, bei dem ein recht grobes Gitternetz auf eine Schnittebene gelegt wird, aus dem man dann multiple Voxel sampeln kann (was Vor-, aber auch Nachteile hat). Du kannst mit der MRS also nicht auf Metastasen screenen. Zudem kennt man bei zerebralen Tumoren deren ungefähren Fingerabdruck, und die Metaboliten, die im Gehirn gemessen werden, sind ganz andere, als die, die bswp. bei einer MRS eines Muskels gemessen werden. Mir ist nicht bekannt, dass es außer beim Muskel und zum Teil noch Leber Anwendungen für die MRS außerhalb des Gehirns gibt, und selbst das sind absolute Spezialuntersuchungen.

[DHKW]

Du kannst mit einer MRS keine großen Flächen abdecken. Selbst im Gehirn konzentriert man sich entweder ganz lokal auf eine Stelle (single-voxel) oder macht ein Multisampling, bei dem ein recht grobes Gitternetz auf eine Schnittebene gelegt wird, aus dem man dann multiple Voxel sampeln kann (was Vor-, aber auch Nachteile hat). Du kannst mit der MRS also nicht auf Metastasen screenen. Zudem kennt man bei zerebralen Tumoren deren ungefähren Fingerabdruck, und die Metaboliten, die im Gehirn gemessen werden, sind ganz andere, als die, die bswp. bei einer MRS eines Muskels gemessen werden. Mir ist nicht bekannt, dass es außer beim Muskel und zum Teil noch Leber Anwendungen für die MRS außerhalb des Gehirns gibt, und selbst das sind absolute Spezialuntersuchungen.

Wird doch bei der Prostata und LK eingesetzt, hier zB bei Prostatakarzinome: https://books.google.at/books?id=aPk...knoten&f=false Ich hatte da schon ein paar Paper gesehen. Man kann natürlich nicht den ganzen Körper damit screenen, aber lokal begrenzt um die Op herum ginge schon. Im Gehirn wird ja viel weniger weiträumend, wie auch Rückenmark, weggeschnitten (vgl zur normalen OP, da schneidet man ja immer mehr weg, übersieht aber doch öfter was), darum macht es da mehr Sinn auf teurere Bildgebung zurück zu greifen.

[Gast]

Wird doch bei der Prostata und LK eingesetzt, hier zB bei Prostatakarzinome: https://books.google.at/books?id=aPk...knoten&f=false Ich hatte da schon ein paar Paper gesehen. Man kann natürlich nicht den ganzen Körper damit screenen, aber lokal begrenzt um die Op herum ginge schon. Im Gehirn wird ja viel weniger weiträumend, wie auch Rückenmark, weggeschnitten (vgl zur normalen OP, da schneidet man ja immer mehr weg, übersieht aber doch öfter was), darum macht es da mehr Sinn auf teurere Bildgebung zurück zu greifen.

Also unabhängig davon, dass ich das mit MRS auch in Verbindung mit Prostatakrebs gelesen habe, schürst Du in der Tat unnötigerweise Angst und Panik. Also nicht, dass ich jetzt so labil wäre, darauf anzuspringen. Aber ich finde es bedenklich, dass man hier grundsätzlich solche Dinge äußert - zumal das aus meiner Sicht auch absoluter Quatsch ist, wenn der primäre Tumor als komplett gutartig eingestuft ist/wird. Dass dann irgendwo Metastasen entstanden sein sollen, erschließt sich mir nicht. In Bezug auf Thymome ist die Wahrscheinlichkeit für Tochtergeschwülste sowieso sehr sehr gering (irgendwo im unteren 1-Stelligen Prozentbereich und wenn, dann auch meist nur bei Karzinomen).

Ich habe vor der OP gefragt, ob z. B. auch ein PET-CT Sinn macht. Beide Kliniken (LMU + UKE) haben mir unabhängig voneinander gesagt, dass das keinen Unterschied macht und nicht nötig ist. Warum weiß ich allerdings nicht mehr. Wahrscheinlich weil das Ding gutartig aussah (haben beide so geäußert).

[DHKW]

Also unabhängig davon, dass ich das mit MRS auch in Verbindung mit Prostatakrebs gelesen habe, schürst Du in der Tat unnötigerweise Angst und Panik. Also nicht, dass ich jetzt so labil wäre, darauf anzuspringen. Aber ich finde es bedenklich, dass man hier grundsätzlich solche Dinge äußert - zumal das aus meiner Sicht auch absoluter Quatsch ist, wenn der primäre Tumor als komplett gutartig eingestuft ist/wird. Dass dann irgendwo Metastasen entstanden sein sollen, erschließt sich mir nicht. In Bezug auf Thymome ist die Wahrscheinlichkeit für Tochtergeschwülste sowieso sehr sehr gering (irgendwo im unteren 1-Stelligen Prozentbereich und wenn, dann auch meist nur bei Karzinomen).

Du hattest doch hier angeführt, dass "ALLE" als grundsätzlich bösartig eingestuft werden können. Wir hatten einen Fall, wo in der Bildgebung (ich glaub es war ein PET) erst auf drängen des Patienten eine Minimaler Rest gefunden wurde (weiß nicht mehr was für ein Krebs das war). Ich las auch mal von einem Patienten mit Lungenkrebs, keiner wollte eine Bildgebung machen (hatte minimal ab und an husten), dann hat er sie selber gezahlt, es wurde ein minimalster kleiner Punkt gesehen (kommt ab und an vor und ist ja auch meist gutartig bzw ein Artefakt), wurde als gutartig eingestuft. Er hat auf die OP bestanden, was war es? Bösartig. Er braucht nichtmal eine Chemo, da hatten die Ärzte blöd geschaut, weil Lungenkrebs recht aggressiv ist. Ich sag nur, was ich machen würde. Wenn ein Tumor nicht perfekt rausoperiert wird, dann kommt man halt meist erst sehr spät drauf, wenn das Gewebe aber eh gutartig ist und nicht streuen kann, kenne deinen Befund ja nicht, dann ist der Tipp natürlich hinfällig.

Im übrigen verstehe ich das jetzt nicht, du schreibst dass alle entarten können, PZT schreibt von gutartig, wenn aber alle entarten können, sind ja an sich alle bösartig? Wenn also was übersehen wird, es kann zB bei der OP auch mal bluten, so dass das Gewebe schwer abzugrenzen ist, was ja ua auch in deinem Befund als "unscharf begrenzt" glaube ich beschrieben wird, dann würde ich persönlich schon absolut sicher wissen wollen, ob da alles weg ist. Die absolute 100% ige Entfernung eines Tumors ist bei der Onko essentiell, und das ist eben nicht immer der Fall. Wenn ich meine einen Tipp zu haben, der dir ev helfen könnte, dann werde ich den doch nicht nicht erwähnen, weil ich meine du könntest Angst haben, noch dazu wenn du schreibst, dass du eh keine Panik hast. Die bestmögliche med Versorgung ist da für mich höher zu gewichten. Bei nicht behandelbaren Sachen ist das natürlich anders.

[DHKW]

PS: Im übrigen nur um den Beitrag noch etwas zu erklären, es hängt ja auch vom Chirurgen ab. Ich bin da ings etwas paranoid, weil ich auch Ärzte untereinander reden hörte "na hoffentlich haben wir alles erwischt", dass es aber nicht sauber operiert werden konnte, dass wurde dann manchmal nicht gesagt. Würde ich jetzt den Arzt kennen und wissen, dass er es mir sagen würde, wenn es etwas kniffliger wurde (der Primar bei uns war so einer, aber eben nicht alle Kollegen) würde ich das auch anders sehen. Wobei ich da so oder so halt die Bildgebung haben möchte, falls er histologisch hier nicht zu 100% unbedenklich wäre.

[pelztier86]

Stimmt, Prostatkarzinom ist noch eine potenzielle Anwendung. Für die MRS braucht es nicht zu kleine Strukturen - insofern frage ich mich, wie man Lymphknoten damit untersuchen will.
Ein Pigmentfleck kann potenziell entarteten. sagt man deswegen, dass er bösartig ist? Nein....
Es gibt natürlich gutartige Thymome, und ein kleiner Bruchteil von denen kann bei Nichtbehandlung entarten, also bösartig werden.
Ein Thymom macht, wenn es überhaupt Metastasen macht, erst einmal lokale vor Ort, also im Brustraum, und keine Fernmetastasen. Eine etwaige Mikrometastasierung bzw. mikroskopische lokale Ausdehnung des Tumors sieht man ja in der Histologie.

[DHKW]

Stimmt, Prostatkarzinom ist noch eine potenzielle Anwendung. Für die MRS braucht es nicht zu kleine Strukturen - insofern frage ich mich, wie man Lymphknoten damit untersuchen will.
Ein Pigmentfleck kann potenziell entarteten. sagt man deswegen, dass er bösartig ist? Nein....
Es gibt natürlich gutartige Thymome, und ein kleiner Bruchteil von denen kann bei Nichtbehandlung entarten, also bösartig werden.
Ein Thymom macht, wenn es überhaupt Metastasen macht, erst einmal lokale vor Ort, also im Brustraum, und keine Fernmetastasen. Eine etwaige Mikrometastasierung bzw. mikroskopische lokale Ausdehnung des Tumors sieht man ja in der Histologie.

Als beim LK habe ich fix irgendwo eine MRS Studie gesehen, weil ich da mal suchte. Ich weiß aber auch nicht mehr, ob das schon sicher klinisch anwendbar war, oder nur experimentell. Klinisch eingesetzt wirds denke ich noch nicht, aber das heißt nicht zwingend, dass es deshalb nicht sensitiv ist. Klar könnte man auch ein PET fahren, das würde ich nur wegen der Radioaktivität ohne begründeten Verdacht nicht machen.

Worauf ich hinaus wollte war, wenn denn da was über geblieben sein sollte, dann siehst du es nicht. Da schmerzt ja nichts oä, einen Pigmentfleck der entartet, siehst du (meist). Bleibt ein Gewebe zurück, kannst du es nicht sehen. Ob das Gewebe ohne den Kern noch überleben kann, weiß ich beim Thymome nicht, das ist ja auch unterschiedlich und hängt mit der Blutversorgung zusammen. Kann dann absterben, oder wuchern, man merkt das nur dann, wenn es schmerzt oder im Kontroll MRT wenn es größer ist. Wenn ich irgend- sowas im Körper hätte, würde ich halt sicher wissen wollen, dass da zu 100% alles weg ist. Ich würde halt auch nur zu einen Chirurgen gehen, bei dem ich mir sicher wäre, dass er mir sagen würde, wenn es schwierig war. Viele empfinden es als "Inkompetenz", wenn die OP nicht "sauber" lief. Ist so ein Ego Problem.

[pelztier86]

Verstehe nicht, worüber wir hier jetzt diskutieren. Der Tumor war komplett gutartig und die Resektion komplett. Um diese Klassifikation zu erhalten, müssen die Resektionsränder frei von Tumorgewebe sein und auch mikroskopisch kein invasives Wachstum bzw. Ausbreitung über die Tumorkapsel detektiert worden sein. Es gibt Tumore, die frühzeitig Fernmetastasen vor lokalen Metastasen bzw. lokaler invasiver Ausbreitung machen (wie bestimmte Sarkome), aber dabei handelt es sich eben um maligne Tumore. Wenn ein Thymom beginnende Anzeichen für eine Entartung zeigen würde, würde man das histologisch sehen. Wenn nicht, gibt es auch keine lokale Ausbreitung.