Unklare Beschwerden der Muskeln und Angst

[DHKW]

Für euch Tüftler habe ich etwas Feines.

Ich hatte heute den umfangreichen Bericht von Prof. Dr. Merkel im Briefkasten (Stoffwechselexperte).

Hier der Bericht (ist recht viel).

was sagt ihr? Die Lymphozyten lassen mich wieder an den Thymus denken.

Dass du Gewissheit haben willst, ist verständlich, das ist bei jedem so. Jetzt liegt aber das Gewebe bei Pathologen, wenn da was malignes ist, dann kann das niemand besser einschätzen wie dieser. Man kann, wenn nicht extrem auffällig, das alles etwas eingrenzen, aber du bekommst keine abschließende Beurteilung, ohne den Befund des Pathologen. Es macht wirklich mehr Sinn, wenn du dich bis dahin ablenkst.

[pelztier86]

umor als Hyperplasie beschreiben kann, wird aber (so alleine) nie gemacht, dagegen steht neoplastisch idR alleine immer für einen Tumor.

Eine Thymushyperplasie ist ja auch ein (gutartiger) Tumor, folgerichtig ist sie auch eine Neoplasie. Es stimmt aber, dass klinisch die Begriffe teils nicht sauber verwendet werden, aber Tumor wird wirklich in seiner ursprünglichen Bedeutung verwendet; mittlerweile weicht man aber häufiger auf den neutralen Begriff RF aus.

neoplastischer Hyperplasie" gar keinen Sinn im Befund.

Eigentlich ist das Quatsch. Streng genommen ist eine Hyperplasie kein Befund der Bildgebung, sondern ein pathologischer Befund, nämlich eine Vermehrung der Zellen. Klinisch meint man damit eine Größenzunahme des Organs infolge dieser Vermehrung. Eine Neoplasie dagegen kann auch als Befund der Bildgebung durchgehen, weil man ja sieht, ob sich etwas an einer Stelle neu gebildet hat.

Ein Thymuskarzinom kann schon in der Bildgebung übersehen werden, ist halt sehr selten und meist ist dann auch was bei den Blutwerten im Vorfeld auffällig.

Also das ist jetzt völliger Unsinn. Ein Thymuskarzinom ist sehr selten ja, aber trotzdem wird es wegen seines früh invasiven Wachstums sehr selten übersehen, wenn überhaupt. Natürlich kann zu dem Zeitpunkt der Bildgebung noch keine Diagnose Thymuskarzinom erfolgen, das ist immer nur eine pathologische Diagnose. Aber es gibt schon gewisse Merkmale, die ein Thymuskarzinom i.d.R. vom Thymom oder auch Lymphom unterscheiden.
Was häufiger Probleme in der bildgebenden Diagnostik bzw. Einordnung bereitet, ist das maligne Thymom. Und was meinst du mit blandem Labor? Viele Krebsarten sind nicht anhand eines Tumormarkers zu erkennen, wobei die wenigstens Tumormarker sich für die Diagnostik eignen. Darüber hinaus kann es unspezifische Laborveränderungen geben, aber diese unspezifischen Veränderungen sind häufiger bei Autoimmunerkrankungen zu finden als bei Krebserkrankungen. Spezifische Laborveränderungen wie bei hämatologischen Krebserkrankungen sind ansonsten eher selten. Ein blandes Labor (wobei es hier auch darauf ankommt, wie umfassend das Labor ist) spricht also weder für noch gegen Krebs.

[pelztier86]

Und wegen des V.a. Thrombose: da wäre ich auch vorsichtig, wenn der Ultraschall blande war, und die D-Dimere nicht stark erhöht waren.
Aber ein paar Wochen Clexane niedrigdosiert zu spritzen kann nach einer Operation auch nicht schaden.

[DHKW]

Eine Thymushyperplasie ist ja auch ein (gutartiger) Tumor, folgerichtig ist sie auch eine Neoplasie. Es stimmt aber, dass klinisch die Begriffe teils nicht sauber verwendet werden, aber Tumor wird wirklich in seiner ursprünglichen Bedeutung verwendet; mittlerweile weicht man aber häufiger auf den neutralen Begriff RF aus.

Die Frage als Patient ist ja in erster Linie, wie mein der Radiologe es. Man hat einen Befund und da ist dann die Frage "was meint der mit dem Fachtermini". Würde ich eine Studie mache, würde ich sie auch nicht so verwenden, aber so hatte ich sie bisher immer gelesen. Aber ist ja jetzt eh nicht weiter wichtig.

Du schreibst das gleiche wie ich:

Ein Thymuskarzinom kann schon in der Bildgebung übersehen werden, ist halt sehr selten und meist ist dann auch was bei den Blutwerten im Vorfeld auffällig.

Also das ist jetzt völliger Unsinn. Ein Thymuskarzinom ist sehr selten ja, aber trotzdem wird es wegen seines früh invasiven Wachstums sehr selten übersehen, wenn überhaupt. Natürlich kann zu dem Zeitpunkt der Bildgebung noch keine Diagnose Thymuskarzinom erfolgen, das ist immer nur eine pathologische Diagnose. Aber es gibt schon gewisse Merkmale, die ein Thymuskarzinom i.d.R. vom Thymom oder auch Lymphom unterscheiden.

Ich schrieb, dass es sehr selten übersehen wird. Mit ist ein Fall bekannt, da wurde es übersehen, ich glaub es war LKH Innsbruck. Da meint der Arzt, dass es in der Bildgebung übersehen wird "ist sehr selten". So wie ich eben schrieb. Die Onko im LKH Innsbruck ist soweit ich meine die besten in AT, dort biobsieren sie auch eher häufiger. Ich wollte auch nur darauf hinaus, dass ich auch eher - bei ungefährlichen Stellen - mal lieber eine Bio machen würde und mich nicht 100% auf die Radiologie verlassen würde, da sind mir mehrer übersehene Fälle bekannt.

Zu den Laborwerten, schnell wachsende Tumore sieht man öfter an deutlichen (wenn auch unspezifischen) Auslenkungen, da war zumindest bei unserer Onko so immer wieder kommuniziert worden, bei sehr langsamen ist da idR anders.

Aber so oder so bringt das nichts das weiter zu diskutieren, ich würde erstmal eher Netflix oder so schauen, der ein Buch lesen. Die Zeit beim warten auf den Befund ist immer unangenehm.

[Gast]

Ich hoffe, dass aus einem Thymom nicht noch ein Lymphom wird.... In den Befunden, die ich gerade gepostet habe, steht unter den auffälligen Lymphozytenzahlen irgendwas von Lymphomen und dass ein Screening danach mit diesen Werten nicht möglich ist. Und ich las schon öfter davon, dass hinter dem Anfangsverdacht eines Thymoms am Ende ein Lymphom steckte.

[DHKW]

Ich hoffe, dass aus einem Thymom nicht noch ein Lymphom wird.... In den Befunden, die ich gerade gepostet habe, steht unter den auffälligen Lymphozytenzahlen irgendwas von Lymphomen und dass ein Screening danach mit diesen Werten nicht möglich ist. Und ich las schon öfter davon, dass hinter dem Anfangsverdacht eines Thymoms am Ende ein Lymphom steckte.

Ein Lymphom ist auch nicht zwingend malige und da ein behandelbares Lymphom eben behandelt werden kann, wird eher geschrieben "nicht sicher ausgeschlossen" das ist eben was anderes wie "nicht sicher ausgeschlossene MNE". Ersteres "könnte" sein, zweiteres ist fast sicher eine NME. Du machst dich nur verrückt, bei solchen Befunden ist ganz oft gar nichts rausgekommen, ich hab auch ua vergrößerte Lymphknoten und mein Bruder hatte auch mal ein unklare SD Läsion, beides kein Krebs. Wenn man hier viel sucht, findet man schnell mal bei einer reaktiven Reaktion unklare Auffälligkeiten, das ist hier der häufigste Befund. Könnte auch ein Virus sein, den man nicht gefunden hat. (Würde auch die Gewichtsabnahme erklären)

Btw ich hab 1 Jahr Zivi im KH gemacht und da hatten wir - ich habe die Kurven immer gelesen ^^ - zig solcher Befunde, und in den aller meisten Fällen war es dann gar nichts. Dass dann noch was nach Bildgebung übersehen wurde, ist halt echt die Ausnahme der Ausnahme. Da findest du im Internet viel mehr Fälle, weil nach einem negativen Befund ja auch kaum noch wer ins Internet schreibt. Zumindest bei uns war es so, dass bei doch gut möglichen Krebs, das auch wirklich so dem Patienten gesagt wurde, nicht wie bei MNE wo ewig um den Brei geredet wurde. Wenn die Ärzte sagten, dass da vermutlich nichts dbzgl ist, dann würde ich dem erstmal auch - in diesem Punkt - eher vertrauen.

[KlausB]

... dagegen steht neoplastisch idR alleine immer für einen Tumor.

....

Richtig. Sagt aber nichts aus ob gutartig oder bösartig.
Auch im allgemeinen medizinischen Sprachgebrauch nicht.
Manche verwenden den Begriff (ohne Wertung der Maligenität), Andere nicht.

Dc Check ist jetzt ja auch keine Seite die ausschließlich Beiträge von Profis oder Wissenschaftlern enthält. Und selbst die beschreiben den Begriff korrekt.

Man kann hier ja gerne mit Fachbegriffen um sich werfen, aber dann sollte das auch im Wissen um deren Bedeutung geschehen und nicht nur auf Erkenntnissen aus ungeprüften Quellen aus dem Internet geschehen.
Wenn das Wissen fehlt kann man sich auch mit allgemeinverständlichen Begriffen behelfen, anstatt hier irgendwelches Halbwissen zu produzieren auf das sich dann Andere bei der Internetrecherche wieder berufen. So entsteht Fake-Sience.

[DHKW]

Liest du eigentlich was ich zitiere? Doc Ceck beschreibt idR immer die normale klinische Verwendung, dort schreiben halt Kliniker und keine Forscher.

Richtig. Sagt aber nichts aus ob gutartig oder bösartig.

....
Dc Check ist jetzt ja auch keine Seite die ausschließlich Beiträge von Profis oder Wissenschaftlern enthält. Und selbst die beschreiben den Begriff korrekt.

So wird ein maligner Tumor oft als Neoplasie bezeichnet

Da steht genau drinnen, ein maligner = bösartiger Tumor wird oft als Neoplasie beschrieben. Eine neoplastische Veränderung ist eine Neoplasie.

Im übrigen, warum das klinisch so verwendet wird, hat mir auch mal ein Prof der Onkolgie erklärt. Patienten googeln die Begriffe und kommen von neoplastisch immer auf Tumor, um dem vorzubeugen verwendet man ihn idR - klinisch - nur bei maligen. Man muss halt schon einen klinischen Begriff von einer Forschung trennen können, in der Forschung werden oft Begriffe anders verwendet wie im klinischen gebraucht. Wenn man nur Studien liest, dann weiß man das halt nicht. Da kann man aber klinische Begriffe nicht 1:1 auf wissenschaftliche ummünzen.

So wie du den Begriff verwendest, so will ich erstmal einen Radiogen sehen, der das so macht (außerhalb der Forschung). Ich wette du hast selbst in deinem Leben noch nie so einen Befund gesehen, ich frag mich eh wie viele Befunde du überhaupt mal mit einer solchen Fragestellung selber gesehen hast, ich mein wirklich in der Hand gehalten und mit einem Radiologen / Onkologen gesprochen. Vermutlich noch gar keinen, darum deine rein wissenschaftliche Definition. (die zwar stimmt, aber konträr zur klinischen Verwendung steht)

[pelztier86]

Ich schrieb, dass es sehr selten übersehen wird

So, wie es formuliert war, bezog ich das "selten" auf das Thymuskarzinom und nicht auf das Übersehen eines Thymuskarzinoms. Zumal die Aussage, dass es sehr selten übersehen wird, irgendwie substanzlos ist, weil jeder Tumor potenziell übersehen werden kann. Üblicherweise wird das Thymuskarzinom aber nicht übersehen - im Gegensatz zu einem Thymom, bei dem die Rate falscher Diagnosen bzw. fehlender Detektierung deutlich höher liegt.

Ein Lymphom ist auch nicht zwingend malige

Wäre mir neu. Es gibt natürlich sehr niedrig-maligne Lymphome, die eher chron. Erkrankungen ähneln. Theoretisch könnte man auch auch einen reaktiv stark angeschwollenen Lymphknoten oder einen Tumor, der aus hyperplastischen normalen Lymphozyten besteht, auch als Lymphom bezeichnen - das macht aber wiederum wirklich niemand, denn es würde zur Verwirrung führen. In letzterem Fall spricht man eher von einer lymphoiden Hyperplasie.
Aber das nur am Rande, ist für den TE unerheblich.

Ein Lymphom würde ich ausschließen rein von der Klinik und dem zeitlichen Verlauf. Bei einem Lymphom der Größe geht es den Patienten von ihrem Allgemeinbefinden sehr schlecht. Zudem wachsen T.-Zell-Lymphome sehr schnell. Auch ein Thymuskarzinom wächst recht schnell, wenn auch nicht so schnell wie ein Lymphom. Thymome dagegen (auch maligen) wachsen deutlich langsamer, wobei die Wachstumsrate im Verlauf nicht konstant bleiben muss.

[DHKW]

Zumal die Aussage, dass es sehr selten übersehen wird, irgendwie substanzlos ist, weil jeder Tumor potenziell übersehen werden kann.

Das sagst du und das stimmt auch, ich hab aber schon mehrfach van Ärzten gehört "das kann in der Bildgebung nicht übersehen werden". So eine Aussage ist natürlich unsinnig, wird aber getätigt.

Wäre mir neu. Es gibt natürlich sehr niedrig-maligne Lymphome, die eher chron. Erkrankungen ähneln. Theoretisch könnte man auch auch einen reaktiv stark angeschwollenen Lymphknoten oder einen Tumor, der aus hyperplastischen normalen Lymphozyten besteht, auch als Lymphom bezeichnen - das macht aber wiederum wirklich niemand, denn es würde zur Verwirrung führen. In letzterem Fall spricht man eher von einer lymphoiden Hyperplasie.
Aber das nur am Rande, ist für den TE unerheblich.

Lymphom ist ein Sammelbegriff für chronische Lymphknotenvergrößerungen beziehungsweise Lymphknotenschwellungen und Tumoren des Lymphgewebes.

Gutartige Lymphome
Eine gutartige (benigne) Vergrößerung der Lymphknoten entsteht bei Infektionskrankheiten durch Entzündung als Ausdruck ihrer Abwehrtätigkeit (Lymphadenitis). Ursachen können sowohl harmlose Erkrankungen wie Erkältung oder entzündliche Prozesse der Zähne als auch ernstere virale Infektionen (Mononukleose, HIV-Infektion) sein

Bösartige Lymphome

Maligne Lymphome sind bösartige Neubildungen (Neoplasien), die durch monoklonales Wachstum von lymphatischen Zellen entstehen.

- Wiki

Wobei ich dir zustimme, dass auch hier klinisch nie von gutartigen Lymphomen gesprochen wird, ist wie bei den "gutartigen" Neoplasien... beides gibt es im klinischen Gebrauch nicht. Das hat ja auch den Sinn, dass es nicht verwechselt wird. Insofern stimmt das schon, wenn von Lymphome gesprochen wird, is eig. ein malignes gemeint, da stimme ich dir zu.

Ein Lymphom würde ich ausschließen rein von der Klinik und dem zeitlichen Verlauf. Bei einem Lymphom der Größe geht es den Patienten von ihrem Allgemeinbefinden sehr schlecht. Zudem wachsen T.-Zell-Lymphome sehr schnell. Auch ein Thymuskarzinom wächst recht schnell, wenn auch nicht so schnell wie ein Lymphom. Thymome dagegen (auch maligen) wachsen deutlich langsamer, wobei die Wachstumsrate im Verlauf nicht konstant bleiben muss.

Es gibt schon auch sehr langsame, bei einer starken Vergrößerung stimmt ich dir aber auch zu. Da gehts den Leuten richtig elend.

[pelztier86]

Keine Ahnung, woher du das zitiert hast, aber das ist meiner Meinung nach ziemlicher Unsinn. Ich schrieb ja: man könnte eine reaktive Lymphknotenvergrößerung oder eine lymphoide Hyperplasie auch als Lymphom bezeichnen, aber das wäre wenig sinnvoll, weil es anders als der universelle Gebrauch des Wortes Tumors oder Neoplasie nur zu Verwirrung führen würde und in diesem Kontext auch weniger logisch wäre.

Es gibt schon auch sehr langsame

Ja, aber nicht im Thymus. Es ginge ja um ein Thymus-Lymphom, welches eine aggressive Lymphomart ist.

[DHKW]

Keine Ahnung, woher du das zitiert hast, aber das ist meiner Meinung nach ziemlicher Unsinn. Ich schrieb ja: man könnte eine reaktive Lymphknotenvergrößerung oder eine lymphoide Hyperplasie auch als Lymphom bezeichnen, aber das wäre wenig sinnvoll, weil es anders als der universelle Gebrauch des Wortes Tumors oder Neoplasie nur zu Verwirrung führen würde und in diesem Kontext auch weniger logisch wäre.


Ja, aber nicht im Thymus. Es ginge ja um ein Thymus T-Zellen oder B-Zell Lymphom. Beides sind aggressive Lymphomarten.

Die Ref ist dazu "Lymphome: Neue Erkenntnisse und Therapiestrategien" Prof Wolfgang Hiddemann LMU, aber ich stimme dir schon zu, in der Klinik wird das so nicht verwendet.

[Gast]

Ich habe gelesen, dass T-Zell-Lymphome in der Regel langsamer wachsen, als B-Zell-Lymphome (die äußerst aggressiv sind). Somit vergeht auch viel Zeit ohne, dass man Symptome hat. Obwohl die T-Zeller lange nicht so bösartig sind wie die B-Zeller, hat man bei Chemo und Bestrahlung bspw. Mehr Erfolg bei den B-Zellern.

Und dass Lymphome nur in Lymphknoten ihren Ausgang haben, ist nicht korrekt. Einige Lymphome gehen von entarteten Lymphozyten aus. Sie halten sich zu 90 Prozent im lymphatischen Gewebe (zum Bsp. in Lymphknoten, Milz, Thymusdrüse, Rachen- und Gaumenmandeln) auf, um dort ihre spezifische Funktion zu erfüllen. Da sich im gesamten Körper lymphatisches Gewebe befindet, können Einige Lymphomarten ÜBERALL im Körper entstehen. Die Erkrankung beginnt meist in den Lymphknoten, kann aber AUCH in anderen lymphatischen Organen und Geweben (z. B. Thymusdrüse) ihren Ausgang nehmen.

[DHKW]

Als bei der Onko bei uns ist bzgl des (Blut)Krebs der "Papst" in Österreich, DE. Der leitet zwar auch die Corona- Division (oder wie auch immer das grad heißt), aber es sind denke ich noch private Termine bei ihm möglich. Mein Großvater war bei ihm in Behandlung, kostet halt 400€ pro h ca. Wenn du da die höchste Evidenz willst, dann würde ich zu ihm gehen, die Wartezeit sind halt meist auch Monate. Der ist aber mWn wirklich der Experte und hat auch damals bei meinem Großvater ein neues Medikament importieren lassen, ist also am neuesten Stand der Forschung.

[KlausB]

...

Da steht genau drinnen, ein maligner = bösartiger Tumor wird oft als Neoplasie beschrieben. Eine neoplastische Veränderung ist eine Neoplasie.
...

Das ist nun wirklich Quatsch. DocCheck ist nun wirklich keine qualifizierte Referenz.

Der Begriff wird vielleicht öfter klinisch im Sinne von "bösartig" verwendet, aber meistens auch nicht im Sinne von "bösartig".

Da Du ja mit Deinem mangelhaften Halbwissen ja nur dem Internet glaubst hier mal ein Beispiel anhand der Prostata:

LG-PIN (engl. low grade PIN = geringgradige prostatische intraepitheliale Neoplasie): Harmlose Veränderung
Aus:

https://www.prostata.de/prostatakreb...tatakarzinoms0
Also: Wenn Du weder eine Ahnung von der Bedeutung eines Fachausdrucks hast, noch von dessen klinischen Gebrauchs, dann verwende ihn lieber nicht.
Es gibt immer wieder Leute die im Internet unterwegs sind die jeden Sch… glauben, so wie Du.