Auf der Suche nach der Diagnose

[DHKW]

Das stimmt ja so nicht. Und Sono war doch nur von den Nerven.

Faszis im Muskelsono

Wie du die entzündliche Erkrankung begründen willst, ist mir nach wie vor nicht klar. Einen klaren Hinweis gibts einfach nicht, aber sehr viel was sehr stark dagegen spricht.

Btw solltest du auch Bedenken, die meisten übersehenen entzündlichen Erkrankungen wurden schlecht diagnostiziert, Troll ist ja kein "0815 Patient" sondern wurde besser untersucht wie 99% normaler Patienten, vermutlich eher wie 99,9%. Da gibts noch ein paar wie mich, aber sonst wird niemals so umfangreich abgeklärt, ihn also mit einem 0185 Patienten zu vergleichen, geht hier auch nicht auf, zumal er ja - soweit ich mich erinnere - nicht bei "Wald und Wiesen" Neuros ist, die mal Myositis oder so gehört haben, sondern bei "richtigen Klinikern". Ich würde da - wie der Neuro meint - die Gene abkloppen, aber gleich ein Panel. Bei mir bestand im übrigen auch VA SMA - trotz anfänglich normalen EMG (Was wohl damals schon auffällig war, aber vom EMG halte ich nichts mehr).

[DennDenn]

Das stimmt ja so nicht. Und Sono war doch nur von den Nerven.

Nein - Muskel und Nerven Sono


Weiterhin muss ich LF recht geben,da ist NULL Anhalt für Entzündliche Veränderungen und die Neuros die ihn bisher oder er bisher gesehen hat sind keine 0815 Neuros,da von einer Myositis zu sprechen die übersehen wurde ist meiner Meinung nach 100 % ausgeschlossen und gibt auch keinen Anhalt der Befunde dafür wieder.

[pelztier86]

Leute, wenn ihr so ausdauernd Energie und Lust habt über Trolls Fall zu diskutieren, dann tut es, aber ich habe es nicht mehr.
Ich habe meine Meinung gesagt, ich habe sie mehrfach anhand der Befunde begründet (dann muss man halt ein paar Seiten zurückblättern), mehr habe ich aktuell dazu nicht zu sagen. Ich glaube nicht dahingesagten Aussagen, auch nicht von sogenannten Experten, ich will schon zumindest gewisse Belege haben.

Natürlich muss es keine Myositis sein, natürlich kann es auch eine andere der 800plus NME sein.
Von mir aus kann sich Troll auf eine SMA festlegen, von mir aus kann er an eine PMA glauben, ist mir alles Jacke wie Hose.
Zu 100% sicher ausschließen kann man in der Medizin wie im Leben im Übrigen nie etwas.

[DHKW]

Klingt allerdings nicht so, als ob es dir gleich ist, mehr so, als ob du angefressen bist. Warum ist mir nicht klar, ist aber auch nicht meine Angelegenheit. Ein Humangenetiker wird nicht die Befunde seiner Patienten rausrücken, - aber warum sollte der / die lügen? Außerdem findest du in den englischen ALS/ SMA Foren auch einige Berichte mit SMA bei denen das EMG zuerst bland war. Wie auch immer... 100% ausschließen kann man etwas nicht, das sehe ich auch so --- wobei einige hier immer wieder von 100% schreiben...

[DennDenn]

DennDenn
Vor 2 tagen hast das siehe oben geschrieben und jetzt mußt dem Quacksalber recht geben keine anzeichen für entzündung (Troll hat Leberwerte im 3 stelligen bereich und und und ......)

Und heute schreibst, noch mehr Quatsch, lies seine Beiträge

Weiterhin muss ich LF recht geben,da ist NULL Anhalt für Entzündliche Veränderungen und die Neuros die ihn bisher oder er bisher gesehen hat sind keine 0815 Neuros,da von einer Myositis zu sprechen die übersehen wurde ist meiner Meinung nach 100 % ausgeschlossen und gibt auch keinen Anhalt der Befunde dafür wieder.

das war pure Ironie , Troll kennt den Hintergrund

Seine Leberwerte sprechen also für eine Myositis ? Aha , setz dich doch mit dem auseinander wovon du Ahnung hast oder erläutere die Hintergründe weshalb du darauf kommst das es nur halbwegs in die Richtung geht , wenn sämtliche Spezialisten es ausschließen.

Der „quacksalber“ hat aber recht mit dem was er sagt, ansonsten kannst du ja gerne deine Thesen erläutern wegen deines und und und .... Vielleicht können die Spezialisten ja von dir noch was lernen ;-)

ansonsten Tausch meine 100% mit 99,9 aus und behalt den 0,01

[pelztier86]

Ein Humangenetiker wird nicht die Befunde seiner Patienten rausrücken, - aber warum sollte der / die lügen?

Geht gar nicht um lügen. Wobei du ja von anderen Ärzten auch sagst, dass sie lügen.
Nein, es geht darum, dass Genetiker ja nur das beurteilen können, was sie zur Hand haben. Und wenn sie die Info hat, dass die EMG bei einem Patienten, bei dem sie einen SMA-assoziiertem Gendefekt hat nachweisen können, bisher immer normal gewesen war, kann das verschiedene Gründe haben. Bei der häufig suboptimalen Qualität der EMG-Befundung kann das auch schlicht daran liegen, dass Veränderungen übersehen worden sind. In Trolls Fall jedoch wurden sehr ausführliche und wiederholte EMG-Untersuchungen gemacht. Als sie dann auffällig wurden, widersprachen sich zum Teil die Befunde (myogen plus neurogen, dann nur neurogen).
Es ist logisch nicht begründbar, dass bei einer Motoneuronerkrankung eine korrekt durchgeführte und befundete EMG tatsächlich blande ist, wenn bereits Symptome aufgetreten sind.

Es gibt verschiedene Formen von Fazis, das ist nicht wie bei Fibrillationen. Zwischen vermutlich benigne und pathogenen kann man, insb im Sono, durchaus trennen.

Dazu gibt es unterschiedliche Meinungen. Ich denke eher, dass die meisten Ärzte es nicht können. Und von benignen Faszikulationen habe ich gar nicht gesprochen. Die Faszis werden schon im direkten Zusammenhang mit dem bei Troll ablaufenden Pathomechanismus stehen. Faszis sind aber eben auch bei Myositiden und Neuropathien möglich.

Ich bin nicht angefressen - zumindest nicht wegen, worauf du anspielst. Ich wundere mich nur über die plötzlich seitenweisen Auslassungen zu Trolls Fall, wo ihr doch die ganze Zeit relativ still wart. Jetzt, wo man meint, dass die Sachlage eindeutig ist, kann man sich mal auslassen, so kommt es mir vor.
Außerdem habe ich wirklich keine Lust und keine Energie, meine Begründungen, die auf den vorigen Seiten im Thread verteilt sind, nochmal zu schreiben, wenn ich sie bereits mehrfach wiederholt habe.
Ist aber auch egal. Troll kann machen und glauben, was er will.

[DennDenn]

Gast Weil wir hier rein über eine Myositis sprechen , lf wie auch ich , zweifeln ganz sicher nicht ab , dass Troll was hat , hat ja keiner gesagt .

aaaaber ... eine Myositis ist es ganz sicher nicht . Mehr war nicht Debatte.

[DHKW]

Geht gar nicht um lügen. Wobei du ja von anderen Ärzten auch sagst, dass sie lügen.
Nein, es geht darum, dass Genetiker ja nur das beurteilen können, was sie zur Hand haben. Und wenn sie die Info hat, dass die EMG bei einem Patienten, bei dem sie einen SMA-assoziiertem Gendefekt hat nachweisen können, bisher immer normal gewesen war, kann das verschiedene Gründe haben. Bei der häufig suboptimalen Qualität der EMG-Befundung kann das auch schlicht daran liegen, dass Veränderungen übersehen worden sind.

Das Thema mit dem EMG hatten wir ja schon zig mal, gerade neurogene EMGs werden - selbst von guten Ärzten - erst sehr spät so kommuniziert. Troll hat auch nur die EMGs, die man bei ihm gemacht hat. Ein wirklich solides EMG, kann ich bis heute (und ich war im 2 stelligen Bereich bei "Experten"), nur von einem Arzt als solches ansehen und das war Edler, alle anderen EMGs konnte man vergessen. Noch dazu wirkte er total ängstlich - das ist fast schon ein Garant dass ein neurogenes EMG als normal durchgeht. (geringer neurogener Umbau kommt zB auch bei gesunden vor und geht dann gerne mal als "normal" durch, ich hatte selbst EMGs mit leichten umbau - da wurde gesagt "so wenig befundet man gar nicht...)

Dass eine PMA vorliegen kann, oder DD, schrieb ich schon zu beginn und auch, dass man hier ein gen. Panel machen sollte. Wenn jetzt auch noch der Arzt in diese Richtung denkt, und das veranlassen würde, gibt es schlicht keinen Grund die Diagnostik nicht zu machen. Du hast auf den vorherigen Seiten nur Spekulationen angestellt, das kann man bei solchen Befunden bei allen Krankheiten machen (Sperl nennt das never ending und da stimme ich ihm zu), ich meine auch ne Mito wurde da angerissen.

Das was da spekuliert wird, mit sekundären Veränderungen, ist Gegenstand der Forschung und bislang unklar, irgendwann kommt man bei der Diagnostik an einen Punkt, an dem man "hard facts" braucht, die sprechen aktuell gegen eine Myositis. Es wurde aber - soweit mir bekannt - noch immer keine ordentliche genetische Untersuchung gemacht. Einerseits Untersuchungen zig mal wiederholen, dann aber eine wirklich wichtige auslassen, das macht so keinen Sinn. Ich hab btw schon mehrfach die Genetik angesprochen, alles andere wird im Sand verlaufen, das kann man sich schlicht sparen. Die Serumviskosität kann man noch mitmachen, dann muss man sich aber einfach mal von einer These lösen (oder die Bio des Kollagens). Was würdest du machen? AK rausfiltern ohne Bio? Ohne Sono? Ohne MRT? Es gibt auch gar keinen Grund, warum sich ein Humangenetiker nicht mal Trolls Krankheit ansehen soll.

PS: Natürlich lügen Ärzte, es ist aber ein unterschied ob du nach dem EMG an der Tür lauscht, oder schon das EMG anders befundet wurde und du die Fachtermini hörst, und in der Kurve reinschaust, es dann aber geändert wird - oder ob sich ein Arzt 3h Zeit nimmt und sagt "bei Ihnen kann ich ja ganz offen sprechen". Das Thema EMG und SMA hatte ich auch explizit angesprochen und die Uni K in Innsbruck arbeitet ja auch mit den ganzen NME Experten zusammen. Was ich mit hier bei Troll noch anschauen würde, währen ggf seltene Kanalopathien, die können auch neurogene EMGs und Faszis machen. Das EMG ist eben nicht dazu geeignet, potenziell behandelbare Krankheiten auszuschließen. (Wobei ich wie gesagt wegen dem VA SMA auch nicht zum Humangenetiker gehen würde, eher VA NME / MNE und DD - dann schaut der auch mehr, gut wäre eine ordentliche Genetik wie Tübungen)

[pelztier86]

Das Thema mit dem EMG hatten wir ja schon zig mal, gerade neurogene EMGs werden - selbst von guten Ärzten - erst sehr spät so kommunizier

Das so allgemein den Ärzten zu unterstellen, geht imho an der Wirklichkeit vorbei. Leichte neurogene Veränderungen insb. nur in einem Muskel werden sicherlich nicht immer mitgeteilt bzw. dokumentiert.
Wenn wir aber nun annehmen, dass das bei Troll anfangs der Fall gewesen ist, ist eine SMA trotzdem nur schlecht damit vereinbar. Eine sich langsam entwickelnde adult onset SMA hätte zumindest in den klinisch betroffenen Muskeln und bei den wiederholten und extensiven Untersuchungen, die Troll hatte, einen eindeutigen Befund ergeben (zumal er von den meisten Ärzten im Verlauf ernstgenommen wurde), gerade in Bezug auf eine deutliche Erhöhung der Amplituden, die von den neurogenen EMG-Parametern noch am einfachsten festzustellen ist.
Das weitaus größere Problem ist die Inkompetenz (oft gepaart mit Arroganz), und nicht das Problem, dass Ärzte aus Sorge um den Patienten/seinen psychischen Zustand Befunde verschweigen würden.
Du überträgst deine eignen Erfahrungen und die Allgemeinheit, was so nicht zulässig ist.
Zudem ist Troll ein Privatpatient, den man in bestimmten Aspekten anders behandelt.


Natürlich spekulieren wir hier. Wer tut das nicht?
Aber es ist ein Unterschied, ob man das auf Basis von Befunden und logischen Überlegungen macht, oder nicht.

Dass Myopathien bzw. Myositiden sekundäre neurogene Veränderungen machen (können), ist längst bekannt.

Eine PMA ist noch unwahrscheinlicher als eine SMA, da bei ihm ja vorwiegend proximal Muskelgruppen betroffen sind, das auch nicht deutlich asymmetrisch.

[pelztier86]

aaaaber ... eine Myositis ist es ganz sicher nicht .

... entweder widersprichst du dir innerhalb weniger Tage, oder du hattest dich bei den von Konrad zitierten Post vertippt.
und ganz sicher würde 100%ger Ausschluss bedeuten.
Aber diskutiert bzw. spekuliert ihr hier ins Blaue nur mal schön weiter, ich bin einstweilen raus.

[DHKW]

Das so allgemein den Ärzten zu unterstellen, geht imho an der Wirklichkeit vorbei. Leichte neurogene Veränderungen insb. nur in einem Muskel werden sicherlich nicht immer mitgeteilt bzw. dokumentiert.


Wenn wir aber nun annehmen, dass das bei Troll anfangs der Fall gewesen ist, ist eine SMA trotzdem nur schlecht damit vereinbar. Eine sich langsam entwickelnde adult onset SMA hätte zumindest in den klinisch betroffenen Muskeln und bei den wiederholten und extensiven Untersuchungen, die Troll hatte, einen eindeutigen Befund ergeben (zumal er von den meisten Ärzten im Verlauf ernstgenommen wurde), gerade in Bezug auf eine deutliche Erhöhung der Amplituden, die von den neurogenen EMG-Parametern noch am einfachsten festzustellen ist.
Das weitaus größere Problem ist die Inkompetenz (oft gepaart mit Arroganz), und nicht das Problem, dass Ärzte aus Sorge um den Patienten/seinen psychischen Zustand Befunde verschweigen würden.
Du überträgst deine eignen Erfahrungen und die Allgemeinheit, was so nicht zulässig ist.
Zudem ist Troll ein Privatpatient, den man in bestimmten Aspekten anders behandelt.

Ich war selber ne Weile Privatpatient, da sind Ärzte auch nicht anders, nur dass oft mehr Untersuchungen gemacht werden. Der Arzt sagt doch jetzt, dass es eindeutig neurogen sein soll. Woher soll sich den ein eindeutig neurogenes EMG herzaubern, wenn es davor nicht neurogen gewesen sein soll, bei bereits subklinischer Auffälligkeit? Es wird ja nicht "mal myogen" und dann plötzlich neurogen geworden sein. Selbst wenn das jetzt neurogen sein soll und ne andere Ursache hat, müsst es auch zuvor neurogen gewesen sein. Davon abgesehen kann eine aufgepfropfte myogene Komponente das neurogene EMG verzerren. Ich würde das EMG vergessen.

Natürlich spekulieren wir hier. Wer tut das nicht?
Aber es ist ein Unterschied, ob man das auf Basis von Befunden und logischen Überlegungen macht, oder nicht.

Dass Myopathien bzw. Myositiden sekundäre neurogene Veränderungen machen (können), ist längst bekannt.

Eine PMA ist noch unwahrscheinlicher als eine SMA, da bei ihm ja vorwiegend proximal Muskelgruppen betroffen sind, das auch nicht deutlich asymmetrisch.

Das was vor einigen Seiten gemacht wurde ist hochgradige frische wissenschaftliche Spekulation mit minimaler Evidenz oder minimalster, das macht natürlich in der Wissenschaft Sinn, daraus kann man nur keine Diagnose ableiten. Du schriebst ja von "eindeutig" oder "ziemlich eindeutig" - das ist so eben nicht haltbar. Wäre dem so, könnte Troll aufhören mit Diagnostik. Aber derartige Spekulationen müssen eben bestätigt werden, ein neg EMG als Nullhypothese herzunehmen ist weder logisch, noch valide. Genauso wäre das CK als Nullhypothese falsch, aber CK, Sono, MRT, Bio (im groben), neg Entzündungszeichen - also die ganze harte Verifikation der These ist nicht gegeben, damit bleibt das eine reine wissenschaftliche Spekulation. Ich mache derartiges bei mir auch, daraus leite ich aber keine Diagnose ab, da kann man nur Thesen aufstellen, alles andere ist mehr Alternativmedizin (wenn auch durchdachter) hat aber nichts mit echter Medizin zu tun. Bei mir selber wurde so ja- im laufe des Forums (aber auch Ärzten) eigentlich alles diagnostiziert, von Als, über FSHD, PMA, Kanalophatie usw einfach alles, und überall findet man auch Hinweise ebene weil viele unspezifisch ist - gerade die Grundlagenforschung ist oft auch verzerrt.

Du kennst die Ärzte in Tübingen ja persönlich, dort wird durchaus richtig wissenschaftlich gearbeitet, auch das hat seine Grenzen, ist aber immerhin der logische nächste Schritt. Die SMA wird der Arzt halt mal für die Kasse genommen haben, damit er irgendwas hat für die Humangenetik, sich darauf festzubeissen ist auch unsinnig, die Genetik aber kategorisch abzulehnen mir ebenso nicht nachvollziebar - zumal du selber auch die Genetik in Anspruch genommen hast, 2x. Warum sollte sich Troll jetzt mit Spekulationen abfinden, wenn die Leitlinie eine weiter Diagnostik vorsieht? Versteht ich nicht und das würdest du in seinem Fall sicher auch nicht.

Bwt gehts hier doch gar nicht um "SMA" oder nicht, sondern darum, ob es gerechtfertigt ist eine Gendiagnostik zu machen. Das kann man ja wohl kaum verneinen, da Troll nach wie vor keine belastbare Diagnose hat. Die Spekulationen kann man den Genetikern auch zusenden, ev wird es bedacht. (Wobei die auch idR nach hard facts gehen) Btw gibts auch ein par DD zur SMA die man im gen Panel sehen könnte, ich würde das Panel aber selbe eher mit VA Ionenkanalkrankheit machen - ich meine dass es bei ihm auch fluktuiert hat, das würde dann durchaus passen.. ev nicht das wahrscheinlichste, aber wäre ggf behandelbar.

[DennDenn]

Das hast du geschrieben, lies dein geschreibsel

Weiterhin muss ich LF recht geben,da ist NULL Anhalt für Entzündliche Veränderungen und die Neuros die ihn bisher oder er bisher gesehen hat sind keine 0815 Neuros,da von einer Myositis zu sprechen die übersehen wurde ist meiner Meinung nach 100 % ausgeschlossen und gibt auch keinen Anhalt der Befunde dafür wieder.

Das stimmt so NICHT

Wir reden immernoch von einer Myositis und da sind ganz klar KEINE entzündlichen Veränderungen gefunden worden .
Natürlich spekulieren wir hier PZT, tust du doch auch.
Nicht desto trotz haben bisher hoch renommierte Leute eine Myositis ausgeschlossen , natürlich kannst du bei deiner Meinung bleiben, wieso auch nicht,die Ärzte wird das weniger interessieren und die gehen nunmal nach Fakten - die gegen eine Myositis sprechen .
Letzendlich hat er auf cortison auch nicht angesprochen - unterstützt das jetzt weniger deine These ?

[pelztier86]

Troll hat von allen Usern hier vermutlich die extensivsten Untersuchungen bei relativem Wohlwollen der Ärzte erhalten.
Natürlich kann er um eine SMA-Diagnostik bitten, wenn sein Kontingent an Kilobasen, das er jetzt ausgeschöpft hat (er hatte schon genetische Untersuchungen), wieder aufgefüllt ist.

Deine Aussage „kann PMA“ sein war auch hochgradige Spekulation, zumal so früh im diagnostischen Prozess.
Habe ich Troll diagnostiziert? Nein, das kann ich gar nicht. Es sollte doch jedem hier klar sein, dass das, was hier irgendwer äußerst, der Verdacht desjenigen ist, eine Idee, die mal mehr, mal wenig gut begründet ist.

Woher soll sich den ein eindeutig neurogenes EMG herzaubern, wenn es davor nicht neurogen gewesen sein soll, bei bereits subklinischer Auffälligkeit? Es wird ja nicht "mal myogen" und dann plötzlich neurogen geworden sein. Selbst wenn das jetzt neurogen sein soll und ne andere Ursache hat, müsst es auch zuvor neurogen gewesen sein. Davon abgesehen kann eine aufgepfropfte myogene Komponente das neurogene EMG verzerr

Du argumentierst hier gerade völlig an meinen Aussagen vorbei.
Natürlich kann der vorige neurogene-myogene EMG-Befund falsch gewesen sein, und eigentlich ein neurogener Befund mit früher Reinnervation gewesen sein. Was ändert das an dem Fakt, dass 1. rein neurogene Veränderungen bei Myositiden/Myopathien vorkommen können 2. dass die ersten Befunde alle unauffällig waren, was nicht zwingend heißen muss, dass sie falsch waren.

Trolls CK war zwischendurch durchaus immer mal wieder erhöht. Seine erhöhten Leberwerte könnte man in Zusammenhang mit einer Fettleber, einem Stoffwechselproblem oder mit einer Myopathie bringen.

Natürlich spekulieren wir hier PZT, tust du doch auch.

habe ich anderes behauptet?
Aber es ist ein Unterschied, ob ich mal ins Blaue rate (weshalb ich dann auch ständig meine Meinung ändere) oder ob man versucht eine logisch begründbare These aufzustellen.
Und letzteres ist nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch bei der Diagnostik von unklaren Krankheitsbildern auch zwingend notwendig.

[DHKW]

Troll hat von allen Usern hier vermutlich die extensivsten Untersuchungen bei relativem Wohlwollen der Ärzte erhalten.
Natürlich kann er um eine SMA-Diagnostik bitten, wenn sein Kontingent an Kilobasen, das er jetzt ausgeschöpft hat (er hatte schon genetische Untersuchungen), wieder aufgefüllt ist.

Was soll den das mit dem Kilobasen? Hab ich noch nie gehört. Bei uns läuft das so, dass der Arzt den Verdacht vor dem Chefarzt begründen muss, das geht mal besser und mal schlechter. Wie das bei euch abgerechnet wird weiß ich freilich nicht.

Deine Aussage „kann PMA“ sein war auch hochgradige Spekulation, zumal so früh im diagnostischen Prozess.
Habe ich Troll diagnostiziert? Nein, das kann ich gar nicht. Es sollte doch jedem hier klar sein, dass das, was hier irgendwer äußerst, der Verdacht desjenigen ist, eine Idee, die mal mehr, mal wenig gut begründet ist.

Naja, es macht aber durchaus für viele Leser hier einen Unterschied ob ich, du oder Klaus einen Verdacht aussprechen, oder irgend ein anderer - insb neuer - User. Liegt einfach daran, dass wir uns alle vergleichsweise intensiv mit den Krankheiten befasst haben. Das macht schon einen Unterschied, ob du - oder ich - schreibt "für mich ist das ziemlich eindeutig XYZ" oder "es könnte auch XYZ" sein. Wenn zB Troll selber schreibt "für mich ist das ziemlich sicher ne SMA" - dann liest man schon raus, dass er sich grade wider selektiv in die nächste Krankheit hineinsteigert. Ich zweifle da auch an, ob der Arzt wirklich recht sicher SMA gesagt hat, oder ob er es als möglich angeführt hat (was ich eher glaub...). Letztlich sind NME in den meisten Fällen nie klar diagnostiziert, dass bei Troll eine klare Diagnose rauskommt ist schon recht unwahrscheinlich.

Im übrigen ein Overlap einer autoimmunen Erkrankung und PMA ist durchaus möglich.

PS. "Nur" SMA abzuklären erscheint mir allerdings auch sinnlos, da wird mit großer Wahrscheinlichkeit nichts rauskommen, wenn dann ein ganzes Panel, der Rest ist Unsinn.

[bohuslav]

Ja, wir wissen nicht genau, was die Ärzte Troll wirklich gesagt haben, ob sie von Möglichkeit oder Verdacht oder sonst etwas gesprochen haben. Ich möchte anfügen, dass wir auch nicht wissen, was die Ärzte untereinander über Troll sagen, und ich für meinen Teil möchte es auch lieber gar nicht wissen.

Das einzige, was von Anfang an nicht abgeklärt wurde, ist die mögliche Fettleber, hier ist ein ganz normaler Hausarzt oder Internist gefragt.

Zum Jahresende seid Ihr mich endgültig los.

LG
Boh